Mehr Überwachungskameras? Was dann?

Szenario und Pilotprojekt Südkreuz

00:01Mal angenommen, der Staat setzt auf Überwachungskameras mit Gesichtserkennung. Gibt es dann weniger Verbrechen oder die totale Überwachung?

00:15Moin, ich bin Marcel Heberlein. Und ich bin Birte Sennigsen. Und wir beide arbeiten im Team des ARD-Hauptstadtstudios in Berlin. Und hier im Podcast machen wir jede Woche ein Gedankenexperiment. Heute schauen wir mal darauf, was passieren würde, wenn der Staat mehr auf Überwachungskameras setzt, und zwar auf Kameras mit Gesichtserkennung. Dann könnte die Tagesschau in der Zukunft vielleicht so klingen. Heute vor fünf Jahren wurden in Deutschland zum ersten Mal Kameras mit Gesichtserkennung an vielen öffentlichen Plätzen eingesetzt. Die Bundespolizei zieht eine positive Bilanz. Durch die Technik sei es möglich, Verbrecher leichter aufzuspüren. aufzuspüren. Bürgerrechtler beklagen, die Gesichtserkennung mache zu viele Fehler.

00:58Dadurch säßen hunderte Menschen unschuldig im Gefängnis.

01:05Das wäre ein mögliches Szenario für die Zukunft. Ein ziemlich schreckliches, finde ich. Aber wie wahrscheinlich ist es denn, dass es wirklich so kommt, wenn die Polizei an vielen Orten in Deutschland Kameras mit Gesichtserkennung einsetzen kann? Das wollen wir heute mal durchspielen. Und die Polizei bei uns, die hat das eigentlich auch schon mal durchgespielt. In Berlin am Bahnhof Südkreuz, da gab es nämlich 2017 ein Pilotprojekt. Das Südkreuz, das ist ein ziemlich großer Bahnhof und da hat die Polizei Gesichtserkennung anhand von Live-Bildern getestet. Ja, lief ungefähr ein halbes Jahr. Da konnte man sich freiwillig melden und damit dazu beitragen, dass die Polizei die Software testen konnte.

01:42Einer dieser freiwilligen Tester damals war Reinhard, ein Lehrer aus Berlin. Und mit dem war ich jetzt nochmal genau da am Südkreuz. Ich habe damit angefangen, dass ich im Radio davon was gehört habe. Und bin dann hier um die Ecke zur Bundespolizei gegangen, habe mich angemeldet. Und wir mussten so ein Foto von mir machen, wahrscheinlich zum Vergleich. Sie müssen ja irgendwas haben von mir, das ist doch in Ordnung, damit komme ich klar. Die Idee war, hier oben über dem DB-Reisezentrum, da steht eine Kamera. Diese Kamera beobachtet die Rolltreppe. Das wurde uns also ganz genau erklärt. Und wir sollten dann ab und zu mal diese Rolltreppe runterfahren. Und die Idee war, kann uns diese Kamera mit Gesichtserkennungssoftware wiedererkennen.

02:21Da waren ganz viele Leute. Zu Stoßzeiten waren es eine Menge Leute. Ich hatte so eine Nummer die habe ich mir dann umgeh damit die aus meiner Nummer erkennen wer ich bin Habe mich dann aber verkleidet also eine M aufgesetzt eine dicke Brille wei ich nicht mal rasiert mal mit Bart und so weiter sodass die einerseits an der Kamera eigentlich immer erkennen k wer bin ich, aber andererseits vielleicht gucken konnten, ja, haben wir den jetzt auch ohne die Nummer erkannt. Was wissen Sie denn über Videoerkennung? Wissen Sie, wie das funktioniert? Also ich kenne Videoerkennung so in der Form, es gibt im Gesicht so und so viele Punkte, Da sind die Muskeln, da sind die Augen, da ist eigentlich alles dabei.

02:56So zwischen 50 und 100 Punkten, die ein Gesicht sozusagen eindeutig definieren. Und daran kann man jetzt mit der entsprechenden trainierten KI diese Gesichter wiedererkennen. KI, künstliche Intelligenz, ist also der Schlüssel dahinter. Ich finde, das hat er ziemlich gut beschrieben, wie das funktioniert. Ja, er hat ziemlich gut gemacht. Ist ja auch Physiklehrer. Daher kommt auch sein Interesse an dem ganzen Thema. Deshalb wollte er da mitmachen bei dem Pilotprojekt am Südkreuz. und ich bin das Ganze nochmal mit ihm abgelaufen. Jetzt standen Sie also hier auf dieser Rolltreppe und sind hier runtergefahren und wussten, dass eine Kamera Sie die ganze Zeit beobachtet. Wie ging es Ihnen in dem Moment?

03:32Gut. Es hat mich absolut erstmal für mich persönlich nicht gestört, weil ich habe nichts zu verbergen. Wenn man also zum Beispiel erkennt, dass ich jeden Morgen seit fünf Jahren hier in den Bahnhof einsteige, in Südkreuz und zu meiner Schule fahre, ich bin Lehrer, ja gut, wen interessiert das? Keinen Menschen. Andererseits halte ich persönlich diese Videoerkennung zunächst mal wichtig, weil man damit einfach nur Straftaten erkennen kann. Wissen Sie denn, wie gut es funktioniert hat, Sie wieder zu erkennen? Das hätte ich ja gerne gewusst. Und ich bin zur Bundespolizei gegangen und habe gefragt, kann ich mal sowas sehen? Da war sozusagen Sendepause. Also grundsätzlich findet er die Idee auch immer noch gut,

Ergebnisse des Pilotprojekts

04:18aber hinterher hat er nichts erklärt bekommen und das hat ihn ziemlich genervt. Ja, das hat ihn ziemlich enttäuscht auch. Jetzt haben wir uns einfach mal die Auswertung von dem Projekt angeschaut. Die ist mittlerweile öffentlich und da ist eben aufgeschrieben, wie gut die Gesichtserkennung funktioniert hat. Und ehrlich gesagt, die Zahl, die hat mich ziemlich überrascht. Ja, hat mich auch überrascht. Vor allem die Interpretation dazu vom Bundesinnenminister. Na gut, 80 Prozent der Gesichter wurden richtig erkannt, zumindest durch das beste Software-System. Da wurden mehrere getestet. Nur 80 Prozent, muss man nochmal sagen, an der Stelle. Weil das heißt ja im Umkehrschluss, jeder fünfte Mensch wurde falsch erkannt.

04:53Und trotzdem hat Horst Seehofer der Bundesinnenminister das damals als Erfolg gefeiert Hat gesagt die Systeme haben sich in beeindruckender Weise bew Vor allem f die Polizei wurde da Mehrwert geschaffen meinte er Ja, ein Mehrwert im Vergleich zur normalen Videoüberwachung. Die ist ja bei der Polizei jetzt schon im Einsatz, zum Beispiel an Bahnhöfen, an Flughäfen und auch an einigen öffentlichen Plätzen. Also da, wo es Anhaltspunkte gibt, dass da tatsächlich auch Straftaten begangen werden. Gefahrenorte werden diese Orte ja oft auch genannt. Ja, bislang musste dafür dann eine Polizistin oder ein Polizist vor ganz vielen Bildschirmen sitzen und auch mehrere Überwachungskameras gleichzeitig im Blick behalten.

05:34Ohne zu wissen, passiert da eigentlich gerade eine Straftat und wenn ja, wo, welche Kamera muss man da genauer angucken. Und bei der neuen Technik, also bei der Gesichtserkennung, wie wäre das da jetzt? Da hilft eben die künstliche Intelligenz. Der Algorithmus im Hintergrund, er scannt dann die Live-Bilder und macht die Polizistinnen und Polizisten, die natürlich immer noch vor den Bildschirmen sitzen müssen, eben darauf aufmerksam, dass da zum Beispiel gerade eine gesuchte Person durch den Bahnhof läuft. Und dann fängt der Bildschirm an zu blinken oder wie läuft das? Ja, da gibt es eben unterschiedliche Systeme. Auf jeden Fall wissen dann Polizistinnen und Polizisten, ah, da sollte ich mal genauer hingucken.

Position der Polizeigewerkschaft

06:09Biometrische Überwachung gibt es bislang bei Pilotprojekten in Deutschland, wie eben dem am Südkreuz, sagt die Polizei. Innenminister Seehofer wollte das auch dauerhaft möglich machen, aber da gab es viel Gegenwind und dann hat er das aus dem neuen Bundespolizeigesetz gestrichen. Ja, darüber habe ich gesprochen mit Jörg Radek. Er ist einer von denen, der sagt, biometrische Überwachung, das hilft der Polizei. Er ist nämlich der stellvertretende Bundesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei. Und aus seiner Sicht gibt es drei Gründe, warum die Technik der Polizei helfen könnte. Zum Stärkung des Sicherheitsgefühls. Es gibt Bereiche, da fühlen die Menschen sich unsicher. Und da ist es gut, wenn sie wissen, dass dort eine Überwachung stattfindet.

06:51Zweiter Grund ist, es ist ein gutes Fahndungsmittel, wo wir dann, wenn etwas passiert ist, zielgerichtet systematisch suchen können. Das heißt ja auch Fahnden. Und der dritte Punkt ist, der viel zu kurz kommt, meistens in der Betrachtung, auch als Beweismittel bei Gericht. Also drei gute Gründe, um solche Einrichtungen zu haben. Wie würde sich denn konkret der Alltag von Polizistinnen und Polizisten verändern? Ja, das ist insbesondere für den Kollegen, der also in der Leitstelle sitzt, ist das also von Relevanz, weil er also ein Datenvolumen verf auf dem er erkennen kann aufgrund von gespeicherten Daten dass sich jemand dort im Raum bewegt nachdem gefahndet wird Das k Verhaltensauff sein Das ist also nicht nur beispielsweise das blonde Haar, das ja durchaus eine Perücke sein kann.

07:41Es ist natürlich auch etwas, was man nicht verändern kann. Ähnlich wie ein Fingerabdruck, die Art und Weise, wie jemand geht. Jeder Mensch hat eine eigene Schrittlänge, er hat eine eigene Armbreite. und wie er beispielsweise die Schulter dreht, wie sie beispielsweise auch vielleicht ihre Handtasche zurecht drückt. Das sind Abläufe, die wir dann dort also auch hinterlegt haben. Das ist ein Fortschritt gegenüber dem, was wir bisher haben, dass wir zwar vielleicht eine hochauflösende Kamera haben, aber eben nicht genau erkennen können, ist das wirklich derjenige, nach dem wir fahren. Was müsste denn aus Ihrer Sicht technisch erfüllt sein, damit Sie sagen, die Gesichtserkennung, die sollte großflächig eingesetzt werden?

08:21Großflächlich grundsätzlich gar nicht. Das lehnen wir als Gewerkschaftspolizei ab, weil es ist schon der Unterschied, ob ich eine schlichte Grünanlage in einem Provinzdorf überwache. Da muss ich schon eine Beurteilung haben, dass das rechtfertigt. Aber es gibt eben Orte, und da will ich nur daran erinnern, in der Vergangenheit beispielsweise wie Weihnachtsmärkte, wo es schon einen Sinn machen könnte, eine Videoübermachung auch mit biometrischen Daten durchzuführen. Für einen begrenzten Zeitraum, nicht für die Dauer. Nicht, dass wir also hier in die Fläche mit etwas gehen, wo wir die Menschen mehr verunsichern, als dass wir sie beschützen können. Also auch er ist nicht komplett für die Gesichtserkennung.

09:00Nee, das ist er nicht. Er sagt, für biometrische Kameratechnik, da muss es gute Gründe geben und die muss die Polizei im Zweifel liefern. Glaubt er denn, dass die neue Technik dann auch bald im Einsatz sein wird? Nee, daran glaubt er nicht. Jörg Radek sagt, er ist schon seit über 40 Jahren bei der Polizei und hat schon einige technische Umstellungen mitgemacht und deswegen sagt er, ich weiß, das kann ziemlich lange dauern. Also er geht davon aus, dass unser Szenario in zehn Jahren, selbst wenn wir uns dafür entscheiden würden, noch nicht Realität geworden ist. Kann man mit der Technik eigentlich Personal einsparen? Also kann das sein, dass die Technik am Ende das meiste alleine macht und da gar nicht mehr so viele Menschen drauf schauen müssen?

09:39Ja, könnte man vielleicht, findet die Gewerkschaft der Polizei aber natürlich nicht gut. Für Jörg Radek geht es darum, eben die Polizistinnen und Polizisten schneller und gezielter eben dahin schicken zu können, wo die Verbrechen passieren. Denn es reicht ja nicht, wenn man die Straftat dann am Ende live am Monitor mitverfolgen kann. Es wird immer noch Menschen geben müssen, die dann eingreifen müssen. Die Polizei sagt also, biometrische Überwachung würde Ihnen bei der Arbeit helfen. Wie genau, das lässt sich mit Studien bislang aber nicht so richtig belegen. Fakt ist aber, wenn wir die Technik wollen, dann müssen wir alle dafür auch einen Preis bezahlen. Nämlich eine andere Art der Überwachung akzeptieren und damit auch ein Stück unserer Freiheit aufgeben.

Ethische Bedenken und Datenschutz

10:30Das sind wirklich sensible Daten, spezielle Daten. Damit sind wir letztlich eindeutig identifizierbar. Ja, das ist die Art und Weise, wie wir gehen, wie wir unsere Arme beispielsweise auch dabei bewegen. Das ist unsere Iris oder auch die Art und Weise, wie wir uns so eine Tasche über die Schulter hängen. Die Frage ist eben, sind wir bereit, diesen Preis zu bezahlen? Ja, über die Frage habe ich auch mit Judith Simon gesprochen. Die ist Professorin an der Universität Hamburg und forscht zu ethischen Fragen in der Informationstechnologie. Sie ist auch Mitglied im Deutschen Ethikrat. Wenn in diese Kameras noch Gesichtserkennungssoftware eingespielt wird, dann wird natürlich mein Mich-Bewegen in der Stadt prinzipiell aufgezeichnet, überprüfbar. Es wird nachvollziehbar, wohin ich gehe, ob ich demonstrieren gehe, wie ich mich bewege. Dadurch werde ich sehr durchsichtig bei Sachen, die den Staat ja prinzipiell so lange nichts angehen, solange sie nicht Grund haben, nach mir zu suchen, weil ich etwas verbrochen habe oder ähnliches. Aber es ist so ein Generalverdacht, dass erstmal alles überwacht wird, um dann zu schauen, ob man im Nachhinein vielleicht diese Informationen brauchen kann.

11:31die öffentliche Sicherheit erhöht, sind meines Erachtens weder ausreichend gegeben, noch ausreichend Grund dafür, dass wir tatsächlich so eine starke Überwachung unseres Alltags in Kauf nehmen sollten. Würde die neue Technik denn alle in der Gesellschaft gleichermaßen treffen oder manche ganz besonders? Sie würde Leute unterschiedlich betreffen, weil gezeigt werden konnte, dass die am meisten verwendete Gesichtserkennungssoftware von den großen Firmen, die das anbieten, unterschiedlich genau ist für unterschiedliche Personengruppen.

12:01Frauen mit dunkler Hautfarbe, die wesentlich weniger genau sind als für weiße Männer. Und das führt natürlich zu Problemen mit sich, vor allen Dingen dann, wenn die Polizei auf Basis dieser Gesichtserkennung gegebenenfalls sie vorlädt oder ähnliches. Und das ist natürlich ein Riesenproblem, weil unterschiedliche Personengruppen, vielleicht eben auch welche, die ohnehin schon benachteiligt sind in der Gesellschaft, doppelt benachteiligt werden, auch durch diese Software. Aber solche Probleme mit Rassismus letztlich in der Software, in der KI, die könnten doch in der Zukunft wahrscheinlich auch gelöst werden. Ist ja auch eine technische Frage. Das kann mit Sicherheit gelöst werden. Das hat auch ein Stück weit zumindest zu tun mit den Trainingsdaten. Je mehr Trainingsdaten ich eben dann auch von dunkelhäutigen Frauen habe zum Trainieren dieser Software,

12:40Umso genauer kann das werden und dadurch kann man möglicherweise natürlich auch diese Fehlidentifizierung ausschließen. Das behebt dann aber wiederum nicht das Problem der Überwachung, weil wenn sie dann gut funktioniert, hat man dann das andere Problem. Also Sie sehen, es geht in beide Richtungen. Wenn sie nicht gut ist, ist es ein Problem und wenn sie gut funktioniert, hat sie auch Probleme, die sie mit sich bringt. Eins dieser Probleme wäre natürlich, wenn biometrische Daten in die falschen Hände geraten. Und das haben wir ja gerade in Afghanistan gesehen. Da sollen ja jetzt sensible biometrische Daten in die Hände der Taliban gefallen sein. Also da reden wir über Iris-Scans, über Fingerabdrücke, über Familienbeziehungen von Afghanen. Daten, die die Amerikaner vorher in der Datenbank gesammelt hatten. Das kann natürlich jetzt schlimme Auswirkungen haben. Die könnten am Ende mit dem Tod bedroht sein, wenn die Taliban sie jetzt dadurch identifizieren können.

13:27sind wir auch an dem Punkt, dass Regierungen sich ändern können, dass auch in westlichen Demokratien Kräfte an die Macht kommen können, die dann die Gesichtserkennungssoftware einsetzen könnten, um zum Beispiel politische Gegner zu verfolgen. Ich habe Judith Simon vom Deutschen Ethikrat mal gefragt, was müsste denn ein Staat tun aus Ihrer Sicht, damit sie sagt, dass man die Technik einführt, das ist okay? Ich kann im Moment noch keinen, und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das jemals kann, Grund sehen, warum man eine flächendeckende Überwachung öffentlichen Räumen braucht. Es gibt deswegen ja auch tatsächlich einige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich für einen Bann vermitteln,

14:03von Gesichtserkennungssoftware einsetzen, die sagen, es sollte prinzipiell verboten werden. Da wird auch gesagt, dadurch, dass wir zum Beispiel unsere Telefone, zumindest diejenigen, die zum Beispiel ein iPhone verwenden, damit entsperrt man ja schon sozusagen das Telefon mit seinem Gesicht. Und da wird von so einer Normalisierung gesprochen, dass wir es mittlerweile total normal finden, unser Gesicht überall hinzuhalten, um uns zu identifizieren und gar kein Problembewusstsein dafür haben, wie missbräuchlich diese Daten, unsere Gesichtsdaten verwendet werden könnten.

14:33von Gesichtserkennung. Also sozusagen so eine schiefe Ebene, dass die Menschen sich daran gewöhnen, dass sie ihre Privatsphäre nicht mehr haben und dann sie auch gar nicht mehr vermissen? Ja genau, das ist genau das Argument mit dieser schiefen Ebene durch dieses Alltägliche der Gesichtserkennung, weil es eben so bequem ist und einfach ist. Es geht schneller da sein Gesicht reinzuhalten, als immer irgendwas einzutippen. Ich fühle mich ein bisschen ertappt, ehrlich gesagt. Mir geht es ja auch so. Seit kurzer Zeit nütze ich tatsächlich diese Gesichtserkennung, um mein Handy zu entsperren. Zum einen ist das echt Und zum anderen habe ich gedacht, ach komm, Fotos und durchgescannt und überhaupt, das haben die doch eh schon, diese ganzen Daten von mir. Also quasi so ein Aufgeben-Daten.

15:13Naja, das macht sowieso keinen Unterschied mehr. In dem Punkt schon. Also meinen Fingerabdruck habe ich Ihnen nie gegeben, aber beim Gesicht habe ich weniger darüber nachgedacht. Ich kann mir ja auch vorstellen, dass auch der Staat vielleicht in Zukunft solche Anreize setzt, dass ich meine biometrischen Daten da freiwillig abgebe. Am Flughafen zum Beispiel, wenn ich mich da vielleicht in Zukunft mal entscheiden muss, will ich mich in die schnelle Schlange stellen bei der Abfertigung. Da muss ich eigentlich nur mein Gesicht gescannt kriegen und zack, bin ich durch. Oder ich gehe den Oldschool-Weg, ohne meine Daten freizugeben, dann muss ich aber ewig anstehen. Dann muss ich mit Haft abgeben und ewig anstehen. Da wird die große Frage sein, wie viel auch Zeit sind dir deine Daten wert?

Internationaler Blick: China und Europa

15:58Biometrische Videoüberwachung ist bei uns ja ein Zukunftsszenario, in anderen Ländern auf der Welt aber schon längst Realität. Wenn wir an Videoüberwachung denken, dann fällt den meisten wahrscheinlich als erstes... China ein. Dort ist Gesichtserkennung schon ein fester Teil der staatlichen Überwachung. Und zwar so sehr im Alltag verankert dort, dass man dort auch im Geschäft mit seinem Lächeln bezahlen kann, dank Gesichtserkennung. Da haben wir auch eine Folge zu gemacht zum Thema Bargeld abschaffen. Könnt ihr noch mal reinhören, wenn euch das genauer interessiert. Wenn wir nach Europa gucken, auch in Großbritannien gibt es ja eine Menge Überwachungskameras.

16:41Wir gehen davon aus, dass es eine Million Kameras in der Stadt gibt. Aber die meisten gehören Privatleuten oder Firmen. Aber auch die Polizei, die setzt einige ein und zwar auch welche mit Gesichtserkennung. Ist aber nicht das einzige Land in Europa. Die NGO Algorithm Watch, die geht von mindestens zehn Ländern in Europa aus, in denen die Polizei die Technik schon in irgendeiner Form genutzt hat. Da gibt es aber noch viele Fragezeichen, was die rechtlichen Grundlagen angeht.

Sicherheitsforschung und Verhaltensänderung

17:11Gesetz, das Gesichtserkennung stark einschränken würde. Der europäische Datenschutzbeauftragte übrigens, der spricht sich dafür aus, die Technik erstmal ganz zu verbieten. Da stellt sich die Frage, welche Position sollte Deutschland in der Debatte einnehmen? Darüber habe ich mit Lars Gerholt gesprochen. Er ist Professor für Sicherheitsforschung an der FU Berlin, arbeitet auch fürs Einstein Center für digitale Zukunft und eine seiner Aufgaben ist es,

17:41haben kann, zum Beispiel auch für unseren Alltag. Stellen Sie sich vor, Sie sind auf einer Geburtstagsfeier. Alle sitzen um einen Tisch und jemand sagt, ich mache jetzt ein Video. Und wenn Sie das beobachten, in dem Moment, wo sich das Video in Richtung Ihres Gesichtes oder das Gesicht des Ihres Partners bewegt, werden Sie sehen, man passt an. Sie lächeln, Sie rücken den Körper gerade, Sie wollen da in bestimmten Art und Weise gut erscheinen. Sozial erwünschtes Verhalten, Und genauso ist es natürlich auch, wenn Sie sagen, in diesem Bereich wird jetzt Video überwacht. Dann kann das eben auch dazu führen, dass Sie bestimmte Handlungen vermeiden, weil Sie Sorge haben, dass das irgendwie falsch interpretiert werden könnte.

18:25Und es gibt verschiedene Studien in den vergangenen Jahren, die danach gefragt haben: Verändern Sie Ihr Verhalten, wenn Sie wissen, dass überwacht wird? Und da gibt es eben schon einen Prozentsatz, der sagt: Ja, ich verhalte mich irgendwie anders. Ich fühle mich halt eben auch beobachtet. Und wir reden natürlich, wenn es darum geht, dass ich mich im öffentlichen Raum frei bewegen möchte, auch um das Recht, dieses zu tun, ohne beobachtet zu werden. The right to be let alone. Also ich habe ein Recht darauf, mich auch im öffentlichen Raum zu bewegen, ohne dass jemand anderes prüft, ob mein Verhalten angemessen ist oder nicht. Dieses Recht, alleingelassen zu werden, also dass nicht Big Brother die ganze Zeit guckt, was mache ich mit meinen Fingern, sind die in der Nase oder sind die Hände in der Hosentasche.

19:11wichtig. Ja, und das Gefühl, das kann ich gut verstehen. Das ist aber ja nur die eine Ebene. Auf der anderen Seite könnte biometrische Videoüberwachung auch dazu führen, dass du ganz konkret vielleicht auf eine Veranstaltung, dass du da nicht reingelassen wirst. Das sagt Lars Gerholt. Nehmen wir mal an, wir führen Gesichtserkennung am Eintritt des Oktoberfestes ein. Wenn sie hier durchlaufen, dann müssen sie ihr Gesicht hier in den Scanner halten und wenn sie dann möglicherweise durch unsere Software erkannt werden, weil sie in irgendeinem anderen Kontext einer Straftat mal in der Datenbank hier nicht rein und werden zu einer Sicherheitsüberprüfung geführt. Und jetzt werden sie falsch detektiert. Und das werden dann viele Tausende sein, weil so gut sind die Algorithmen noch nicht. Wollen wir so etwas akzeptieren, um möglicherweise...

19:51einen Rund, oder ein anderes Ereignis zu verhindern. Und das ist genau dieser Punkt, über den wir, wenn wir Zukunft gestalten wollen, reden. Also das führt mich ja eigentlich zur Frage, was heißt denn Sicherheit überhaupt? Auf der einen Seite reden wir ja über uns alle als Gesellschaft, also dass wir sicher sein wollen, zum Beispiel vor Anschlägen. Und auf der anderen Seite wollen wir ja auch als Einzelne sicher sein, dass wir zum Beispiel nicht zu Unrecht verdächtigt werden. Ich will ja weiter ins Stadion gehen können, zum Beispiel, wenn das mal wieder möglich ist. Wenn ich mir nichts habe zu Schulden kommen lassen, will ich sicher sein können, dass ich da rein darf.

20:30sagt, Sicherheit und Gefahr, das lässt sich ja nicht objektiv auf einer Skala messen von 0 bis 100. Und wenn sich so eine Technik in einem Bereich dann bewährt hat, dann könnte es dazu führen, dass sie auch in anderen Bereichen eingesetzt wird. Sprich, die Videoüberwachung könnte erstmal bei der Terrorabwehr helfen. Und deswegen könnte sie dann im Anschluss also immer weiter eingesetzt werden, auch wenn es zum Beispiel um Taschendiebstahl oder kleinere Ordnungswidrigkeiten geht. Wir könnten ja sagen, wir machen eine Gesichtserkennung an jeder Ampel. rot über die Ampel geht, und dessen Gesicht erkannt wird, der bekommt automatisch eine Strafe zugestellt. 50 Euro beim ersten Mal, 100 Euro beim zweiten Mal, das steigern wir dann, irgendwann wollen wir Sozialdienst usw. usf.

21:13das ist extrem gedacht, aber technisch möglich ist es. Und darüber muss man vorhanden. Also was ist eigentlich die Gefahr, die wir mit dem Einsatz einer Technologie verhindern wollen, das ist das eine. Und B, das ist das zweite, welche Maßnahmen sind angemessen, um dieses Ziel zu erreichen? Und auch darüber muss eben gestritten werden. Und natürlich ist es nicht angemessen, eine Ordnungswidrigkeit wie das Überqueren einer roten Ampel per Gesichtserkennung zu identifizieren. Das wäre für Deutschland aus meiner Sicht undenkbar und auch zu Recht undenkbar. Das unterscheidet dann unser demokratisches System hier in Deutschland zum Beispiel von dem in China. Der hat die politische Diskussion hier in Deutschland genau im Blick. Und er sagt, aus seiner Sicht geht die Diskussion gerade eher wieder in Richtung weg von der Technik hin zu mehr Personal. Es gibt Studien, die wir selber auch gemacht haben in einem Forschungsprojekt. Da ging es um Videoüberwachung, auch unter anderem im öffentlichen Personenverkehr. Und die Fahrgäste sagen, dass die Technik,

22:12Die Technologien, das ist mir gar nicht so wichtig. Was mir wichtig ist, sind handlungsfähige Einsatzkräfte. Das kann staatlich sein, das kann auch von der Bahn oder anderen Akteuren sein, aber die müssen auch eingreifen können. Also es geht tatsächlich um die Frage der Verhinderung einer Straftat oder eben auch der Verhinderung eines schlimmeren Ausgangs einer Straftat. Und das kann funktionieren. eine Videoüberwachung nicht. Und deswegen hören wir überall auch zu Recht den Ruf nach mehr Personal und nach einem Personalaufwuchs im Polizeibereich. Und das halte ich auch für vollkommen rechtfertigt. Und da ist das Geld möglicherweise besser angelegt als in der Entwicklung weiterer neuer Technologien.

22:53Das Thema Gesichtserkennung mit Kameras, das spielt auch vor der Bundestagswahl bei den Parteien eine Rolle.

Parteipositionen und Fazit

23:02Ja, und wir haben gesehen, Union und AfD, die sind dafür, dass Kameras mit Gesichtserkennung zum Einsatz kommen. Und zwar eben an den sogenannten Gefahrenorten, zum Beispiel an Bahnhöfen. Die Grünen und die FDP, die lehnen aber biometrische Gesichtserkennung ab. Und die Linke, die will selbst die bisherige Videoüberwachung im öffentlichen Raum, wie wir sie eben kennen, zum Beispiel von Bahnhöfen, komplett abschaffen und Gesichtserkennung verbieten.

23:31nicht explizit auf die Themen Gesichtserkennung und Videoüberwachung ein. So, Marcel, jetzt sind wir an der Stelle angekommen, an der wir immer sagen: So, wir haben jetzt schon eine ganze Menge gehört. Und was soll ich sagen, es stimmt auch heute wieder. Ja, na klar. Obwohl wir ja nur über die Rolle des Staates gesprochen haben, wir hätten auch natürlich gucken können, was machen private Unternehmen mit biometrischen Daten und mit Videokameras. Wäre aber natürlich nochmal eine ganz eigene Folge gewesen. Machen wir vielleicht wann anders. Dann lass uns doch unser Szenario heute nochmal zusammenfassen. Im besten Fall führt mehr biometrische Videoüberwachung dazu, dass Verbrechen verhindert werden, weil die Polizei schnell eingreifen kann und so nichts Schlimmeres passiert. Außerdem hilft es im Nachhinein, weil man Straftäter und Straftäterinnen so besser ausfindig machen kann. Die Polizei kann mit der Technik effektiver arbeiten und hat damit Zeit, sich auf andere Dinge zu konzentrieren.

24:27Menschen fühlen sich an Gefahrenorten wie zum Beispiel an Bahnhöfen sicherer. Die künstliche Intelligenz ist so fortgeschritten, dass sie kaum Fehler macht, sodass fast niemand zu Unrecht verdächtigt wird. Und der Staat sorgt im besten Fall dafür, dass die Daten sicher gespeichert sind und nicht in die falschen Hände geraten. Es könnte natürlich auch ganz anders kommen. Im schlechtesten Fall nämlich hilft die Gesichtserkennung kaum dabei, Straftaten zu verhindern oder zu verfolgen. Die Polizei wird kaum entlastet, auch weil die künstliche Intelligenz weiter so viele Fehler macht. Häufig geraten Unschuldige ins Visier der Behörden und die kommen oft aus Gruppen, die ohnehin schon Opfer von Diskriminierung sind.

25:14und für kriminelle Zwecke zu nutzen. Weil Gesichtserkennung allgegenwärtig ist, verändern wir unser Verhalten, ohne dass wir es merken. Die Regierung benutzt die Daten, um politische Gegner zu verfolgen. Und die Überwachung wird nicht nur eingesetzt, um schwere Straftaten zu verhindern, sondern auch kleinere Vergehen wie bei Rot über die Ampel gehen, werden dadurch quasi immer bestraft. Puh, ja, das klingt nach einem echten Überwachungsstaat, das Worst-Case-Szenario, oder? Aber es gibt natürlich bei uns viele Institutionen, die da am Ende schweigen müssten, damit das wirklich so schlimm kommt. Also zum Beispiel das Parlament, die Datenschutzbeauftragten oder auch Gerichte. Ja, gerade das Bundesverfassungsgericht hat in der Vergangenheit ja immer wieder die Grundrechte hochgehalten gegen zu viel Überwachung. Das war es auf jeden Fall von uns für heute. Nächste Woche gibt es eine neue Folge von Mal angenommen. Wir freuen uns aber auch diese Woche wieder über Feedback an malangenommen.atageschau.de.

26:14sehr genau. Macht's auf jeden Fall gut. Bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss.